對話現(xiàn)場

　　財經(jīng)365訊 7月11日消息，2017中國互聯(lián)網(wǎng)大會在北京國家會議中心拉開帷幕，為期三天。本屆大會以廣連接、新活力、融實業(yè)為主題，圍繞人工智能、分享經(jīng)濟、智能制造、云計算大數(shù)據(jù)、產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)、互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療健康、互聯(lián)網(wǎng)教育等熱點領域，舉辦20余場特色論壇，推動互聯(lián)網(wǎng)與實體經(jīng)濟融合發(fā)展。

　　本次互聯(lián)網(wǎng)大會，互聯(lián)網(wǎng)領域的領軍者、先行者、創(chuàng)新者和開拓者齊聚一堂。在開場的劍鋒對話環(huán)節(jié)，北大國家發(fā)展研究院聯(lián)合創(chuàng)始人、北大網(wǎng)絡經(jīng)濟研究中心主任、北京大學光華管理學院院長張維迎，與中國互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會理事長中國工程院院士鄔賀銓，圍繞“互聯(lián)網(wǎng)時代下，傳統(tǒng)行業(yè)開啟新的探索與實踐”主題互動對話。

　　關于互聯(lián)網(wǎng)為實體經(jīng)濟帶來的影響，張維迎提出了三個觀點，在談到企業(yè)家精神時還頻繁提到“共享單車”，從互聯(lián)網(wǎng)背后的人、技術(shù)，包括物質(zhì)、知識、資本的支撐等進行了分析。他強調(diào)，互聯(lián)網(wǎng)精神是一種自由的精神，只有更多創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造自由，互聯(lián)網(wǎng)才能對實體經(jīng)濟起到更大的作用。

　　第一，互聯(lián)網(wǎng)和實體經(jīng)濟是一個互補關系，不是一個替代關系，特別要強調(diào)所有的互聯(lián)網(wǎng)都建立在實體經(jīng)濟的基礎上，離開了實體經(jīng)濟，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。

　　第二，生活的進步，一是要建立生產(chǎn)成本，二是要建立交易成本，互聯(lián)網(wǎng)在這兩個方面，對傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都帶來巨大的影響。一般說互聯(lián)網(wǎng)獲得信息容易，這是建立交易成本，更多的是建立了很多生產(chǎn)成本，包括生產(chǎn)當中的管理。

　　另外，互聯(lián)網(wǎng)對知識的生產(chǎn)影響非常重要，尤其是知識經(jīng)濟，知識的生產(chǎn)速度變得非常重要?；ヂ?lián)網(wǎng)知識的生產(chǎn)起了非常巨大的作用。如果不在知識生產(chǎn)方面充分利用互聯(lián)網(wǎng)，中國的知識創(chuàng)造還會繼續(xù)落后。盡管我們已經(jīng)做了很多努力，但是仍然不夠。

　　第三，企業(yè)家精神?；ヂ?lián)網(wǎng)對實體經(jīng)濟的滲透是自發(fā)的過程，不是設計的過程，是企業(yè)家不斷創(chuàng)造的過程。在這個過程中，我們要有企業(yè)家精神自發(fā)來發(fā)揮作用。企業(yè)家精神是一種創(chuàng)新精神，也是一種自由精神，如果事先規(guī)劃好這個能做、那個不能做，這個創(chuàng)新是不可能的。

　　如共享單車問題，政府規(guī)定那么多“最后一公里”，杭州、北京到處都有公共自行車，但并沒有做起來。企業(yè)家發(fā)現(xiàn)這是一個賺錢的機會，投資者認為這也是有利可圖的機會，上百億地投資。這是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然規(guī)律，類似的互聯(lián)網(wǎng)租車、網(wǎng)約車等。這些產(chǎn)業(yè)都不是能規(guī)劃出來的?！拔覀円?guī)劃再好、越多，對企業(yè)家精神的扼殺就越嚴重”。

　　在探討互聯(lián)網(wǎng)與實體經(jīng)濟的融合條件時，張維迎認為這是一個探索的過程，創(chuàng)新必須從從解決具體問題開始；完善的法治和產(chǎn)權(quán)保護是至關重要的條件，“比任何補貼、鼓勵都要重要”。鄔賀銓建設性地提出了五個方面的改進：

　　第一，人才，過于單一的教育系統(tǒng)應該向著數(shù)字化轉(zhuǎn)型。

　　第二，跟上技術(shù)服務。未來的產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)型服務業(yè)可能比本身生產(chǎn)產(chǎn)品來得更重要、來得影響更大，這方面我們有差距。

　　第三，安全能力的提升。這方面不能僅靠本身這個企業(yè)的安全能力，還得有國家強有力的安全支撐。

　　第四，改革。推動企業(yè)轉(zhuǎn)型的前提是，政府要轉(zhuǎn)型。

　　第五，法律。關于數(shù)字交易誠信環(huán)境、智能化等法律法規(guī)的完善。（侯迪憬）

　　以下為現(xiàn)場實錄

　?。ㄖ鞒秩耍赫忆摼W(wǎng)高級副總裁、原著名央視主持人郎永淳）

　　主持人：第二環(huán)節(jié)將會是我們論壇的對話環(huán)節(jié)，以及主旨演講環(huán)節(jié)。今天互聯(lián)網(wǎng)大會有三個關鍵詞，跟互聯(lián)網(wǎng)的本質(zhì)連接有直接的關系，當然在這個過程中，連接將會產(chǎn)生什么樣新的活力、將會怎樣重塑產(chǎn)業(yè)、怎么樣重塑經(jīng)濟格局、怎么樣融合實業(yè)的發(fā)展，可能是我們今天大會重點要關注的話題。

　　接下來有請出兩位重量級嘉賓，就互聯(lián)網(wǎng)對于實體經(jīng)濟來說究竟意味著什么，以及會對中國未來的實體經(jīng)濟發(fā)展帶來怎樣的影響，一起來做一個思想的碰撞，當然，更重要的是智慧的碰撞。接下來有請出北京大學國家發(fā)展研究院聯(lián)合創(chuàng)始人、北京大學網(wǎng)絡經(jīng)濟研究中心主任、著名經(jīng)濟學家張維迎教授，以及中國互聯(lián)網(wǎng)協(xié)會里、中國工程院院士鄔賀銓先生。

　　張維迎老師，您平時每天在互聯(lián)網(wǎng)上大概會花費多長時間？互聯(lián)網(wǎng)給你帶來了什么？

　　張維迎：我沒有算過，但是時間蠻多的，因為經(jīng)常要查資料。

　　主持人：這個過程中，從您個人體會來看，或從經(jīng)濟學家角度來看，互聯(lián)網(wǎng)給實體經(jīng)濟帶來了什么或互聯(lián)網(wǎng)給經(jīng)濟帶來了什么？

　　張維迎：我提出三個觀點。第一，互聯(lián)網(wǎng)和實體經(jīng)濟是一個互補關系，不是一個替代關系，特別要強調(diào)所有的互聯(lián)網(wǎng)都建立在實體經(jīng)濟的基礎上，離開了實體經(jīng)濟，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。舉例，互聯(lián)網(wǎng)都要有光纖，光纖是什么？光纖就是玻璃，誰能生產(chǎn)這種玻璃？現(xiàn)在可能生產(chǎn)這種玻璃的企業(yè)很多，但是當初能生產(chǎn)這種玻璃的就一家企業(yè)，就是美國康寧公司，它是1851年成立了一個玻璃企業(yè)。這個玻璃企業(yè)一開始制造的就是窗戶用的玻璃，然后不斷地去改進玻璃質(zhì)量。一直到了1970年代初期，生產(chǎn)出一種高純度的玻璃，這種玻璃像公共車那么厚，由于有這種玻璃，在60年代，貝爾實驗室發(fā)明的激光技術(shù)才有了用處，才有了光纖。如果沒有這樣的制造業(yè)，沒有光纖，我們現(xiàn)在搞什么互聯(lián)網(wǎng)，原來的銅線，還可以聽音樂、看視頻，連電話都打不了那么多。像芯片。這對制造業(yè)的要求高于任何其他的制造業(yè)，包括汽車、電視，制造要求非常高，衛(wèi)生條件比醫(yī)院做手術(shù)的衛(wèi)生條件高出100倍。所以離開了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)什么都不是。

　　主持人：雖然像空氣一樣摸不著，但背后是實實在在的物質(zhì)，是制造業(yè)。

　　張維迎：第二，互聯(lián)網(wǎng)本身給傳統(tǒng)經(jīng)濟帶來的是什么？人類社會的發(fā)展，就是要合作，合作最好形式就是分工，不同的人做不同的事情，然后通過交換，這樣就可以大大降低成本。降低成本之后，也帶來一個問題，生產(chǎn)的人不消費，消費的人不生產(chǎn)，就是相互之間信任問題，這種信任就變成交易成本的問題。簡單來說，生活的進步，一是要建立生產(chǎn)成本，二是要建立交易成本，互聯(lián)網(wǎng)在這兩個方面，對傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都帶來巨大的影響。一般說互聯(lián)網(wǎng)獲得信息容易，這是建立交易成本，更多的是建立了很多生產(chǎn)成本，包括生產(chǎn)當中的管理。比如生產(chǎn)原材料，哪個地方原材料最便宜，如果沒有互聯(lián)網(wǎng)的話，可能用很貴的材料生產(chǎn)東西，現(xiàn)在可以從找到最便宜的。

　　互聯(lián)網(wǎng)使技術(shù)的擴展速度大大加快。傳統(tǒng)社會一個新技術(shù)出來，很多年才能被擴展開來。中國的造紙，公元105年發(fā)明造紙，公元751年之后，才傳到伊斯蘭世界，這個傳播花了一千年時間。汽車出現(xiàn)之后，1886年汽車發(fā)明，一代人的時間才普及開來。有了互聯(lián)網(wǎng)以后，任何地方出來新技術(shù)，很快就會被其他地方所利用，中國在這方面享受到特別多，無論是美國、歐洲哪一種新技術(shù)，我們很快就可以享受到。這種例子很多，如鐵路、電力，互聯(lián)網(wǎng)目前對經(jīng)濟的影響絕對沒有超過電力，一百多年前，愛迪生發(fā)明電的照明系統(tǒng)之后，電的影響不僅是照明，有了電，才有了馬達，有了馬達才有了其他很多制造業(yè)，才有了現(xiàn)代工廠。

　　第三，企業(yè)家精神。互聯(lián)網(wǎng)對實體經(jīng)濟的滲透是自發(fā)的過程，不是設計的過程，今天互聯(lián)網(wǎng)起了這么大的作用，是企業(yè)家不斷創(chuàng)造的過程。在這個過程中，我們要有企業(yè)家精神自發(fā)來發(fā)揮作用。企業(yè)家精神是一種創(chuàng)新精神，也是一種自由精神，如果事先規(guī)劃好這個能做、那個不能做，這個創(chuàng)新是不可能的。如共享單車問題，政府規(guī)定那么多“最后一公里”，杭州、北京到處都有公共自行車，做起來了嗎？沒有做起來。企業(yè)家發(fā)現(xiàn)這是一個賺錢的機會，投資者認為這也是有利可圖的機會，幾個億，甚至幾十億、上百億往里扔。不是說最后一定能掙錢，每一個產(chǎn)業(yè)都是這么做出來的。互聯(lián)網(wǎng)租車、網(wǎng)約車等等全是這么做出來的，不是我們能規(guī)劃出來的。我們規(guī)劃再好、越多，對企業(yè)家精神的扼殺就越嚴重?；ヂ?lián)網(wǎng)精神是一種自由的精神，這一點我們需要反復強調(diào)，有了更多創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)造自由，互聯(lián)網(wǎng)才能對實體經(jīng)濟起到更大的作用。

　　主持人：非常感謝張維迎老師的分享，從分享的三個層次涉及到互聯(lián)網(wǎng)背后的人、技術(shù)，包括物質(zhì)、知識，還包括資本的支撐等等等等?？赡芪覀儸F(xiàn)在來理解互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟和實體經(jīng)濟，還要看它有什么邊界。剛剛張維迎老師提出了一個很好的觀點，他認為：互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟實際上可能本質(zhì)是一個知識經(jīng)濟。鄔賀銓院士研究技術(shù)這么多年，也是這方面的大咖，您怎么樣界定互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟的范疇和各自關系。

　　鄔賀銓：互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟，顧名思義是基于互聯(lián)網(wǎng)上產(chǎn)生的經(jīng)濟活動。比較狹義的理解，包括搜索引擎、網(wǎng)絡游戲、電子商務等，這些都是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟的范疇。實際上隨著互聯(lián)網(wǎng)在滲透，現(xiàn)在在很多產(chǎn)業(yè)的應用也逐漸在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)生、發(fā)展。應該說互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟不局限于面向消費者的經(jīng)濟，包括互聯(lián)網(wǎng)金融、互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療的出現(xiàn)。

　　什么是實體經(jīng)濟？過去認為實體經(jīng)濟是基于物質(zhì)的生產(chǎn)、消費、服務，整個生產(chǎn)流通過程。但后來有人擴展到基于精神產(chǎn)品的生產(chǎn)、消費、服務例。基于物質(zhì)的好理解，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、交通、通信、建筑等等都是?；诰竦?，就是教科文等等。

　　從這個意義上，我理解互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟就是實體經(jīng)濟的一部分，只不過在實體經(jīng)濟里強調(diào)它更多依賴互聯(lián)網(wǎng)而產(chǎn)生的經(jīng)濟活動。所以互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟跟實體經(jīng)濟不是對立的。

　　與實體經(jīng)濟對立的另一個詞是虛擬經(jīng)濟，虛擬經(jīng)濟就是通過資本化、證券化來做經(jīng)濟活動。虛擬經(jīng)濟好像看上去不好，但實際上實體經(jīng)濟的發(fā)展離不開虛擬經(jīng)濟，只不過虛擬經(jīng)濟不能搞過頭，搞過頭，可能不是把資本用到發(fā)展產(chǎn)業(yè)上，而是把資本用到投機上，這樣就會帶來風險。

　　所以互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟里，互聯(lián)網(wǎng)金融里可能涉及有虛擬經(jīng)濟的成分，但是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟絕大部分還是實體經(jīng)濟。有一段時間我們說脫虛向?qū)?，好像互?lián)網(wǎng)就是虛的，實際上互聯(lián)網(wǎng)本身是實體經(jīng)濟的重要組成部分，當然它有虛的部分，也不都是壞的，只是如何把握共感化不那么厲害，就可以把虛實結(jié)合，經(jīng)濟才能走到健康的軌道。

　　主持人：張老師同樣鄔院士這樣的觀點嗎？

　　張維迎：我完全同意，我剛才表達也是這樣一個意思，未來也許我們就談不上什么互聯(lián)網(wǎng)還是實體了，比如電力是一個部門，但是每一個部門都需要它。另外有一個觀點要強調(diào)：任何東西搞過頭了都是壞事。石油是好東西，大家都生產(chǎn)石油也是壞事。沒有一個東西搞過頭不是壞事的。所以虛擬經(jīng)濟、實體經(jīng)濟、互聯(lián)網(wǎng)都一樣。但是在過程當中有時候免不了，我們?nèi)祟惷媾R的是未來一個不確定的世界，當新生事物出現(xiàn)以后，我們并不清楚它會是什么樣的。所以每一個行業(yè)在初期發(fā)展階段都有這樣一個過程，比如一百年前的美國，1900年，有三四百家汽車公司，但是到了1920年以后，慢慢變成三家了。互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟也是這樣，如共享單車，現(xiàn)在五顏六色的共享單車冒出來，最后有幾家能生存下來？我不知道，估計很大一部分會死掉。這很正常，這是人類進化的結(jié)果。

　　不要以為有了大數(shù)據(jù)，我們就可以規(guī)劃經(jīng)濟，這完全是胡說八道。大數(shù)據(jù)本身是市場的產(chǎn)物，不是計劃的產(chǎn)物，一旦要規(guī)劃的時候，大數(shù)據(jù)就沒了，就是這么簡單。

　　主持人：在這個過程中怎么樣發(fā)揮互聯(lián)網(wǎng)連接的作用、滲透的作用、融合的作用，尤其是在當前供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我們在新常態(tài)狀態(tài)下推動實體經(jīng)濟發(fā)展，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟可能也會發(fā)揮獨特的作用。鄔理事長對這方面有什么分享？

　　鄔賀銓：互聯(lián)網(wǎng)本身的開放性、包容性、創(chuàng)新性、滲透性、全球性等成為公共創(chuàng)新平臺，實際上互聯(lián)網(wǎng)本身會有產(chǎn)業(yè)，但是我更看重互聯(lián)網(wǎng)是一種通用的工具。消費應用開始進入門檻比較低，所以首先會在消費領域廣泛應用，但是肯定會進入到實體產(chǎn)業(yè)里。所以我們叫實體經(jīng)濟、實體產(chǎn)業(yè)，但是我更喜歡說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的互聯(lián)網(wǎng)滲透肯定會發(fā)生。

　　我們的產(chǎn)業(yè)一般有很多環(huán)節(jié)，如前面的市場營銷，首先企業(yè)要生產(chǎn)某產(chǎn)品。舉例，大眾汽車委托中國聯(lián)通，從你的用戶通信數(shù)據(jù)里幫我分析一下什么年齡段的人、什么收入層次的喜歡買什么樣的車型、喜歡什么品牌，對車的內(nèi)裝修有什么要求？一般市場調(diào)研不見得能做到，通過中國聯(lián)通來進行大數(shù)據(jù)分析，中國聯(lián)通有這些用戶數(shù)據(jù)，但不能把原始數(shù)據(jù)拿出來，就通過分析，然后給大眾汽車提供了一個咨詢報告。我翻了一下它的咨詢報告，它的咨詢報告是一個100頁的PPT，我問：怎么收錢？他說：很好算，1頁1萬元。我說：這么收費？他說：大眾汽車認為很值，它拿不到這個數(shù)據(jù)。這是市場營銷方面。

　　在產(chǎn)品設計上也有很多可以做產(chǎn)品設計的。比如浙江大學和杭州汽輪機廠合作，以前周期比較長，現(xiàn)在網(wǎng)上做再仿真，可以加快設計過程。據(jù)豐田菲亞特、尼桑這些國際汽車品牌公司估計，網(wǎng)上設計和仿真大概能加快產(chǎn)品開發(fā)30%-50%，對于大多數(shù)中小企業(yè)是沒有設計力量的。重慶有一個豬八戒網(wǎng)，架構(gòu)了一個在500萬的中小企業(yè)之間和有設計力量的設計者之間架構(gòu)一個平臺，北上廣深有設計師響應這個需求來做設計，做好了，達到要求，企業(yè)再付錢。實際上把設計資源更好地跨地域服務，有點不求所有、但求所用，來加快設計。

　　在生產(chǎn)制造過程也可以用，如杭州印地毯，比較厚，印出來地毯的花紋容易變形，通過傳感器和后臺軟件分析自動校正這個花紋，再往上印，這樣印出來就很好。中國在印染行業(yè)是世界第一。

　　產(chǎn)品在加工時，常州有一個加工手機殼廠，別看手機殼很簡單，很光滑，刀具做不了幾十個手機殼就會磨損，不換的話質(zhì)量就得不到保證，如果提前換，刀具利用率就低。通過實時傳感器大數(shù)據(jù)分析，很好把握了什么時候壞，大大節(jié)省了成本。

　　在運維管理方面也需要信息化的應用。三一重工出廠了很多施工機械，施工機械究竟每天開工怎么樣，決定明年市場好壞，如果賣出去給用戶用的施工機械今年開工不足，明年想再賣多少的可能性就少了。一方面可以檢測開工量，判斷市場，另一方面可以及時地發(fā)現(xiàn)是不是要提前維修，可以避免客戶的損失。所以運維上也有很好的用處。

　　在生產(chǎn)組織上，青島紅領，通過大數(shù)據(jù)積累了很多西服樣式庫，用戶可以在里面選擇修改設計、選擇面料，企業(yè)收到你的訂單，自動排版、剪裁、個性化生產(chǎn)。雖然個性化組織生產(chǎn)成本比批量化要高10%，但是這樣一件西服賣出來價格可以比一般貴一倍。過去需要按用戶規(guī)定量出尺寸，現(xiàn)在手機正面、側(cè)面拍一下，再把身高標上去，合身的衣服就出來了。

　　物流管理，去年總理去貴陽開大數(shù)據(jù)會上，特別看了一個貴陽的企業(yè)，把幾百萬貨車司機和50萬貨車車主在平臺上關聯(lián)起來，過去貨物從貴陽運到北京，來時有貨，回程是空車?，F(xiàn)在通過智能配貨，一年能給司機節(jié)省500億的燃油費用。

　　在供應鏈管理上，再過幾個月就是雙11了，阿里能不能在雙11之后馬上送到用戶手里，再大的本事也做不到。事前分析可能哪些地區(qū)用戶買什么。我曾經(jīng)跟馬云談過，雙11之后，是不是整個11月、12月都是淡季？他說不是，一般雙11之前可能是淡季，很多人在網(wǎng)上把東西放到購物車不點。分析放到購物車東西是什么，知道你可能要買什么，就把貨預先配到你的附近，最后剩下的物流就很短了，就能保證比較快。

　　產(chǎn)能配置?，F(xiàn)在都說產(chǎn)能過剩，阿里搞了淘工廠，把很多服裝生產(chǎn)企業(yè)和服裝設計師結(jié)合起來。有很多服裝設計師有創(chuàng)意，但本身沒有生產(chǎn)能力，很多服裝廠有生產(chǎn)能力，但是沒有訂單。阿里通過淘工廠把它們配起來，把資源很好地應用。

　　售后服務（商業(yè)模式）。沈陽機床廠賣I5智能機床，現(xiàn)在不賣，誰愿意要誰把 這個機床拿去，按使用小時收費，把客戶的初始投資成本省了，完全服務支撐，把人員減少，勞動生產(chǎn)率提高?，F(xiàn)在東北很多工廠為去產(chǎn)能苦惱，它是苦惱怎么擴產(chǎn)能來滿足需求。

　　信息技術(shù)，包括互聯(lián)網(wǎng)在實體經(jīng)濟里的每一個環(huán)節(jié)都是可以有作用的，關鍵是怎么把它用好。

　　主持人：鄔賀銓理事長如數(shù)家珍，尤其從工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的角度給我們講了一系列案例，講到了反向定制、柔性生產(chǎn)、精準營銷、精細化管理?？倸w落實到一點，互聯(lián)網(wǎng)作為一種技術(shù)、作為一種工具、作為一種模式，能夠為實體經(jīng)濟提供的是效率的提升、提供的是成本的降低、提供的是更加精細化的生產(chǎn)定制的全流程。這個過程中，我們可能看到近幾年互聯(lián)網(wǎng)不再像人工智能那么火，這個概念已經(jīng)逐漸被人工智能概念超越過去了。

　　鄔賀銓：有些企業(yè)說我們現(xiàn)在是人工智能企業(yè)，不是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，準確一點說不僅僅是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，要發(fā)展到人工智能的，但人工智能是不能離開互聯(lián)網(wǎng)的。就像剛才張院長說的，不能說互聯(lián)網(wǎng)離開實體經(jīng)濟。國內(nèi)一些互聯(lián)網(wǎng)詞匯來的很快，一會兒云計算、大數(shù)據(jù)、物聯(lián)網(wǎng)、人工智能，我們有時候到一個地方，說現(xiàn)在你們云計算發(fā)展怎么樣？那個地方領導說現(xiàn)在談什么云計算，現(xiàn)在都大數(shù)據(jù)了。把這些東西對立起來，這些都是信息技術(shù)發(fā)展一個路徑上不同的技術(shù)，實際上是關聯(lián)的。

　　主持人：接下來的問題要深入下去，兩位怎么看“互聯(lián)網(wǎng)+”，怎么看互聯(lián)網(wǎng)和實體經(jīng)濟的融合需要的條件？

　　張維迎：這是一個探索的過程，創(chuàng)新都是從解決具體問題開始的，我們不要總是抽象地說創(chuàng)新，所有偉大的創(chuàng)新全從解決具體問題開始。蒸汽機夠偉大，當時就是解決煤井淘水的問題，然后逐步擴大用途，之后變成整個工業(yè)革命的動力?；ヂ?lián)網(wǎng)也是這樣。

　　“互聯(lián)網(wǎng)+”，每一個行業(yè)的企業(yè)家自己要想辦法解決自己的問題，有些技術(shù)發(fā)展之后就變得通用了。所以我個人認為，讓企業(yè)家精神能夠自由發(fā)揮作用，應該有更好的法治、更好的產(chǎn)權(quán)保護，這比什么都重要，比任何補貼、鼓勵都要重要。

　　作為企業(yè)家來講，互聯(lián)網(wǎng)會帶來一個價值鏈的重新分配。比如平臺就變成一個很重要的價值鏈，和傳統(tǒng)有很多不同，但是有一點是一樣的，一個平臺能不能生存下去，最終是不是幫助社會建立更好的信任，意味著平臺要承擔責任。一個賣飯的平臺、租房的平臺也要承擔責任，這些企業(yè)能不能最后達到這一點。如果網(wǎng)上總是賣的假貨、坑蒙拐騙，一定會完蛋。這是對企業(yè)家提的忠告，你的價值創(chuàng)造是來自別人對你的信任，如果失去了信任，什么都不是。

　　鄔賀銓：“互聯(lián)網(wǎng)+”的提出是在德國提出工業(yè)4.0，美國提出產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)之后，也受到他們的一定啟發(fā)。德國工業(yè)4.0基本上是面向制造的，美國產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)也是產(chǎn)業(yè)方面的。中國“互聯(lián)網(wǎng)+”有《“互聯(lián)網(wǎng)+”行動計劃》，其中11項內(nèi)容，其中包含三個方面，既有產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容，還有消費互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容，也有經(jīng)濟互聯(lián)網(wǎng)的內(nèi)容。所以中國“互聯(lián)網(wǎng)+”含義比產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)還要更大一些。

　　如何實現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)和實體經(jīng)濟的融合？這實際上是多年以來我們國家政府提出的“兩化”融合，這個方向是毫無疑問的，效果也是好的，但是進展并不如人意。我們叫了很多年，我跟一些外國朋友交流過，他們說你們中國一會兒世界互聯(lián)網(wǎng)大會，一會兒中國互聯(lián)網(wǎng)大會，一會兒中國產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)大會，很多城市都開，他們都被邀請，忙不過來，感覺你們政府比較熱，企業(yè)不夠熱。

　　我也去企業(yè)做一些調(diào)研，信息領域比較熱，BAT、華為等都希望在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)改造立法會力量，但是好像有勁使不上，而傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)企業(yè)，一些有實力，有技術(shù)力量，有資金的，像航天云網(wǎng)自己也做了，有一些企業(yè)進行探索，但大多數(shù)的中小企業(yè)還在觀望。因為數(shù)字化轉(zhuǎn)型不是簡單有錢就能買來的，如果說什么東西靠錢能買得到，中國還是比較容易做的。關鍵是沒有通用的軟件和設備能用到所有行業(yè)的企業(yè)，都需要改造，基本上同一個行業(yè)，德國汽車產(chǎn)業(yè)跟中國汽車產(chǎn)業(yè)經(jīng)營組織方式不完全一樣，所以買的那個東西也要改造。而我們很多企業(yè)雖然在傳統(tǒng)行業(yè)是領頭羊，但是在信息技術(shù)方面是有差距的，本身的力量不足以支撐它自己把買來的東西消化掉。

　　我跟國外公司談過，我說：你們怎么不手把手幫他改造？他說：來中國做現(xiàn)場服務的成本太高，所以只希望賣。在這點上，推廣起來面臨不少的困難，而且一些企業(yè)說：現(xiàn)在盡管說我效率不高，我還在生產(chǎn)，把它轉(zhuǎn)成自動化以后，管你跟不上、生產(chǎn)不好，信心也不足。

　　我思考了一下，我覺得需要五個方面的改進：

　　第一，人才。我們需要兩棲人才，既懂新的技術(shù)，又懂傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。這方面，我們過去教育系統(tǒng)都比較單一。國外怎么樣？傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)數(shù)字化轉(zhuǎn)型是想去買一些東西來，而國外的數(shù)字化轉(zhuǎn)型自己轉(zhuǎn)，波音公司在設計生產(chǎn)飛機用了8000多種軟件，市場上只買了1000種，7000種是自己開發(fā)的。所以波音也是軟件公司。GE公司是搞發(fā)動機生產(chǎn)的，可是做軟件信息服務收入遠遠超過賣發(fā)動機，人家是大企業(yè)轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型完了，具有兩方面的人才可以做推動“兩化”融合，我們這方面現(xiàn)在是有缺陷的。

　　第二，技術(shù)服務方面沒跟上。我們不但缺技術(shù)，另外中小企業(yè)不是簡單政府給它錢去買就可以的，政府當然可以做，這個平臺有些軟件可以用，但更重要的是怎么提供一種第三方的服務，幫助它改進。我認為，未來的產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)型服務業(yè)可能比本身生產(chǎn)產(chǎn)品來得更重要、來得影響更大，這方面我們有差距。

　　第三，安全。我們現(xiàn)在整個企業(yè)不連網(wǎng)還好一點，一連網(wǎng)，如果信息安全沒跟上，最后帶來的危害就更大，而這方面不能僅靠本身這個企業(yè)的安全能力，還得有國家強有力的安全支撐。

　　第四，改革。凡是轉(zhuǎn)型都會產(chǎn)生新業(yè)態(tài)，如果我們用老規(guī)矩去管，肯定是要把它扼殺掉。去年，貴陽大數(shù)據(jù)會議上，馬化騰曾經(jīng)問：總理，我能不能提一個尖銳的問題。總理說：你問吧。馬化騰說：聽說我們要出臺文件，把滴滴網(wǎng)約車打死了?？偫碚f：我認為新的東西要看一看。馬化騰說：聽說幾個部委都會簽了?？偫碚f：你知道的挺多。總理說還是要看一看。一些新的業(yè)態(tài)用老的規(guī)矩去管，可能是有問題的。我們要推動企業(yè)轉(zhuǎn)型，首先政府要轉(zhuǎn)型，我們要企業(yè)創(chuàng)新，2015年修改的《美國創(chuàng)新戰(zhàn)略》首先提的是政府創(chuàng)新，所以有沒有政府創(chuàng)新，是我們“兩化”融合的關鍵。

　　第五，法律。如果沒有相應法律保障，很難推動。這里有很多新的法律法規(guī)問題。包括數(shù)字交易誠信環(huán)境是否很好建立，否則數(shù)字化以后，整個過程很多時候是智能化，沒有這樣的誠信保障是很難做的。

　　我很同意張院長說的，這個轉(zhuǎn)型不是一個資金的問題，更大部分是思想認識上的轉(zhuǎn)型、升級，還是一個環(huán)境的構(gòu)造。

　　我有一個例子，一個波士頓咨詢公司評價我們數(shù)字互聯(lián)網(wǎng)的貢獻：2016年在G20國家里，中國互聯(lián)網(wǎng)貢獻占了6.9%，僅次于英國和韓國，排在美國5.4%之前；麥肯錫評價2013年中國互聯(lián)網(wǎng)對經(jīng)濟貢獻4.4%，美國是4.3%，他們都是從支出的角度來看在互聯(lián)網(wǎng)方面投了多少錢；埃森哲評價是從人力資本，還有人力素質(zhì)，往素質(zhì)投入的資本占總資本存量的比例，評價美國是百分之三十多，OECD是百分之二十多，中國只有百分之十點幾。在這個軟環(huán)境上，我們差距是不少的，硬環(huán)境上的投入不算差。這值得我們反思。

　　主持人：所以還有很大提升的空間。

　　張維迎：現(xiàn)在大家都感到互聯(lián)網(wǎng)安全問題是一個重要的問題，但互聯(lián)網(wǎng)給我們帶來更多本身的安全，有些有了手機支付以后，小偷會少多了，沒什么可偷的了。我們有了滴滴網(wǎng)約車以后，人身安全高很多。要認識到互聯(lián)網(wǎng)自身給我們帶來的安全，過去是沒有的。

　　主持人：越來越透明了。剛才鄔理事長說是剃頭挑子一頭熱，從經(jīng)濟學角度來講是時間點沒有到，您從五個維度一分析，感覺到可能不是時間點沒到，而是認識沒到的問題。

　　最后一個問題，兩位分析一下是不是我們未來要做實體經(jīng)濟與互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟的融合，是中國相當長一段時間的必然選擇？

　　鄔賀銓：我們現(xiàn)在正在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，要向中高發(fā)展，關鍵還是提高勞動生產(chǎn)率。過去靠人力的紅利、土地的紅利，這些都逐漸會減弱，將來要靠提高勞改生產(chǎn)率。中國現(xiàn)在藍領工人每小時平均工資還是美國的1/11左右，目前還是有競爭力的，但是我們工資的增長率比較快。同期，中國勞動生產(chǎn)率是美國的1/12。所以前面要素給抵消了。波士頓咨詢公司說：到2018年，中國整個勞動生產(chǎn)率的成本會高于美國。從這一點上，我們到了非轉(zhuǎn)型不可的時候。當然，這種轉(zhuǎn)型有很多方式，其中互聯(lián)網(wǎng)是一個很重要的方式，通過互聯(lián)網(wǎng)，能夠優(yōu)化資源配置，能夠提高勞動者素質(zhì)，能夠減少節(jié)能減排、提高生產(chǎn)率、更好地全球化等等，是一個重要的支撐手段。當然不能僅僅是互聯(lián)網(wǎng)。

　　主持人：互聯(lián)網(wǎng)到底能不能提高全要素生產(chǎn)率？

　　張維迎：我相信互聯(lián)網(wǎng)是我們每個人的聰明才智會得到比原來更好的發(fā)揮。

　　主持人：非常感謝兩位重量級的嘉賓給我們作了思想和觀點的分。在這個過程中，讓我們對于互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟、對于實體經(jīng)濟，尤其對于今天互聯(lián)網(wǎng)大會的三個關鍵詞有了更深刻的理解，怎么樣用連接去激發(fā)我們的活力，怎么樣用連接融合實體經(jīng)濟來推動我們的發(fā)展，這可能是在未來一段時間不僅僅是我們?nèi)ニ伎嫉模匾怯梦覀冃袆尤ホ`行的，這是在未來過程中經(jīng)濟發(fā)展必然的選擇。

　　謝謝兩位！

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